Διαφήμιση

Metal

    • Ο/H Athanasios Skarmoutsos έγραψε:

      Προς fog,το ότι μεγαλώνει ένα άτομο και αντιμετωπίζει αλλιώς καταστάσεις,δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν διαφορές στα είδη,ή το πως τα αντιλαμβάνονται οι ακροατές τους.Μη ξεχνάμε πως οι τεράστιες διαφορές σε αυτή τη μουσική(ροκ και μεταλ)είναι που την κάνουν υπέροχη.Όσο αναφορά τα συναισθήματα,επειδή σε αυτή τη περίπτωση μιλάμε για κάτι υποκειμενικό,δεν μπορείς να πείς σε κάποιον τι θα νιώσει όταν ακούει κάτι,όμως η κριτική της μουσικής είναι κάτι το αντικειμενικό και δεν υπόκεινται σε συναισθηματισμούς περί προσωπικού γούστου του εκάστοτε ακροατή.
      Διαφορές στα είδη φυσικά και υπάρχουν, διαφορές στους ακροατές -σαν άτομα- φυσικά και υπάρχουν, ΑΛΛΑ διαφορές ανάμεσα στους ακροατές -με την έννοια της διεκδίκησεις του ακούσματος "ανώτερης" μουσικής- δεν υπάρχουν. Όχι ότι δεν τις νιώθουν κάποιοι/πολλοί, αλλά ουσιαστικά. Με 2 λόγια δεν νιώθω "ανώτερη" από κάποιον που ακούει το χ είδος, ούτε κατώτερη από κάποιον που ακούει το ψ.

      Συναισθήματα χαράς, έντασης, λύπης, νοσταλγίας, οργής κλπ. μπορεί να προκαλέσει οποιοδήποτε είδος μουσικής, στα άτομα που την προτιμούνε. Δεν του λες τι να νιώσει, του το προκαλεί η ίδια η μουσική, ανάλογα την κατάσταση που βρίσκεται το ίδιο. Και η ίδια μουσική, στο ίδιο άτομο, διαφερετικές στιγμές, μπορεί να προκαλέσει διαφορετικά συναισθήματα. Και διαφορετικά είδη μουσικής, σε διαφορετικά άτομα, μπορούν να προκαλέσουν ίδια συναισθήματα.

      Όσο περί αντικειμενικότητας στην τέχνη γενικά και στη μουσική ειδικά, είμαι της άποψης ότι δεν υπάρχει. Δεν είναι ένα φυσικό μέγεθος με μονάδα μέτρησης, του στυλ 1 Μπετόβεν, 1 kiloΜπετόβεν τέχνης κλπ.
      Ανάλογα από -υπερβολικά- πολλούς κοινωνικούς και άλλους παράγοντες, σε κάθε εποχή, "ποιοτική" τέχνη είναι και κάτι άλλο.

    • Αρκετή έμφαση στην υποκειμενικότητα παρατηρώ. @fog εσύ γιατί θεωρείς πως το κοινωνικό πλαίσιο παίζει ρόλο στην ποιότητα της μουσικής?Σημασία δεν έχει τι παίζει τον πρώτιστο ρόλο όταν μιλάμε για την τέχνη και όχι για ένα αδιάφορο θέμα?Δε νομίζω ο καθένας να μπορεί να κρίνει κάτι σημαντικό,ειδικά αν δε διαθέτει γνώση,η δεν έχει έστω τάση για έρευνα. @George Kaggelaris Και τώρα ίσως γίνω κουραστικός,αλλά θα ρωτήσω πάνω κάτω το ίδιο,γιατί δηλαδή για εσένα έχει σημασία το υποκειμενικό.Όσο αναφορά το αν έχεις παρωπίδες η όχι που αναφέρεις,αυτό εκτός του ότι δε το γνωρίζω,αλλά πρέπει να σημειώσω επίσης πως δεν είναι απαραίτητο να αναφερθεί,γιατί κάνουμε εισαγωγική κουβέντα για μουσική.Από τώρα θα αρχίσουν οι απολογητικού τύπου ρητορικές φράσεις?Δεν χρειάζονται καν^^
      • Διαφήμιση

    • Γιατί η τέχνη είναι έκφραση και η έκφραση “καθρεφτιζει” καταστάσεις που βιώνουμε.

      “Ποιοτικα” είδη του σήμερα δεν υπήρχαν πριν 400 ή 50 χρόνια. ;)

    • @fog Το ότι βιώνεις κάτι,δε σημαίνει πως το κατανοείς,καθώς η εμπειρία δεν είναι γνώση,αλλά κατάσταση.Για να μπορέσεις να προσθέσεις πληροφορίες στο διανοητικό σου οπλοστάσιο,χρειάζονται πολύ πιο πολύπλοκες διαδικασίες από τον απλό καθρεπτισμό παρελθοντικών η παροντικών καταστάσεων.Επίσης,το ότι καθρεπτίζει αισθήματα,είναι φυσικό,γιατί ειδικά η μουσική απευθύνεται στο προσωπικό χάος του εκάστοτε ακροατή,όμως όσο αναφορά την κριτική μια τέχνης,τότε δε μπορεί κάποιος να νομίζει ότι είναι ικανός να κρίνει με βάση το τι πιστεύει,καθώς η πραγματικότητα δεν είναι κάτι υποκειμενικό,και όσο καλοδουλεμένη άποψη και να έχουμε,εκτός του ότι δεν ισχύει απαραίτητα,δεν σημαίνει πως υπάρχει κιόλας αντίκρυσμά της στην προαναφερθείσα έννοια της πραγματικότητας.

    • Μα δε με ενδιαφέρει να “κρίνω” την τέχνη και κατ’ επέκταση το δημιουργό της.
      Εκείνος εκφράστηκε, εγώ βιώνω ή όχι και μένω ή πάω παρακάτω.

      Όσο για την πραγματικότητα, είναι από τα πιο υποκειμενικά πράγματα που υπάρχουν.

    • Αν δε σε ενδιαφέρει να κρίνεις την τέχνη καλώς,απλώς αναφέρομαι στο κομμάτι της κριτικής διαφορετικά,καθώς δε θέλω να μπερδευτεί με το κομμάτι της ακρόασης που είναι κάτι διαφορετικό.Όσο αναφορά την πραγματικότητα,αναφέρομαι σε αυτή ως έννοια,όχι ως αντίληψη του ανθρώπου.Μπορεί ο καθένας να τη βλέπει αλλιώς,αλλά τι σημασία έχει?Δεν ισχύει αυτό που νομίζουμε η αντιλαμβανόμαστε απαραίτητα,καθώς έχουμε περιορισμένο οπλοστάσιο και πολλές φορές εμποδιζόμαστε από πολλούς παράγοντες.Η πραγματικότητα είναι μια έννοια έξω από τον άνθρωπο,όπως το σύμπαν επίσης,ο γαλαξίας κατά προέκταση,και πάει λέγοντας.Δε νομίζω ότι μπορώ να συμμεριστώ πως η πραγματικότητα είναι υποκειμενική,καθώς βρίσκω πολύ εύκολη αντιμετώπιση των πραγμάτων την παραπάνω δήλωση,και αρκετά ανθρωποκεντρική με την έννοια της ανθρωποκεντρικής αντιμετώπισης των πραγμάτων στις αρχές του 17 ου αιώνα,όπου έγιναν πάρα πολλά λάθη δυστυχώς στην φιλοσοφία και την επιστήμη,καθώς πολλοί έδωσαν υπερβολική έμφαση στον άνθρωπο,και ξεχάσανε το βασικό,πως δεν είμαστε μόνοι μας στο σύμπαν και μας περικλύουν πάρα πολλά ακόμη πράγματα(κυρίως άψυχα)και φυσικά,δεν είμαστε το μοναδικό μέτρο αντίληπτικής σύγκρισης σχετικά με αυτά που συμβαίνουν γύρω μας(που συνήθως δεν τα καταλαβαίνουμε καν...)
      • Διαφήμιση

    • Δεν απολογούμαι, απλά δίνω έμφαση στο υποκειμενικό ακριβώς για το λόγο που προείπε η @fog, ότι δηλαδή δεν υπάρχει στη μουσική συγκεριμένη μονάδα μέτρησης. Σου αρέσει και σε εκφράζει ένα είδος μουσικής καλώς. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι το πιο ποιότικό ούτε το πιο εμπορικό. Σου αρέσει, σε εκφράζει, σου ξυπνάει συναισθήματα, είναι πάντα εκεί στις καλές και στις κακές σου στιγμές!

    • @George Kaggelaris Η ακρόαση της μουσικής είναι κάτι το υποκειμενικό σίγουρα,αλλά σαν άτομο προτιμώ να δίνω έμφαση και στο αντικειμενικό παράγοντα,καθώς είναι πιο δύσκολος να εξερευνηθεί και πολύ συχνά καταρρίπτει πράγματα που θεωρούμε δεδομένα η σωστά,απλώς επειδή μας φαίνονται συναισθηματικά επαρκείς έννοιες.Για εμένα,όταν προσεγγίζεις τη μουσική,την φιλοσοφία,η την επιστήμη,τρεις από τις σημαντικότερες έννοιες για τον άνθρωπο,θα πρέπει να είσαι προσεκτικός,ώστε να μην υποπέσεις στην παγίδα των συναισθημάτων.Το ότι καλό είναι αυτό που φαίνεται καλό,σωστό είναι αυτό που υποστηρίζει ο περισσότερος κόσμος,πως δε μπορεί να κριθεί κάτι γιατί όλα είναι υποκειμενικά(μέγιστο λάθος)και πάει λέγοντας.Δυστυχώς σε κουβέντες μέσω αγνώστων δε μπορεί κανείς να ξέρει πως λειτουργεί ο άλλος,οπότε αρκετά άτομα και εγώ μαζί καμιά φορά μιλάνε κάπως πιο ευγενικά από ότι θα έπρεπε.Φυσικά υπάρχει και η άλλη κατηγορία όπου έχουμε τους αγενείς,αλλά....δεν προτιμώ την αγένεια γιατί δε μπορώ ποτέ να γνωρίζω τι είναι το άλλο άτομο,ούτε τι έχει μέσα στο κεφάλι του με 4-5 πράγματα που έχουμε πει σε μια απλή συζήτηση.Η κριτική συνεπώς είναι ένα από τα πιο δύσκολα εργαλεία που μας προσφέρει το οπλοστάσιο της συνείδησης,αν φυσικά την διαθέτουμε και αυτή..

    • Ίσα ίσα, η αναφορά μου στην υποκειμενικότητα της πραγματικότητας σε αυτό έχει να κάνει, στην προσπάθεια απεγκλωβισμού από τον ανθρωποκεντρισμό. Μπορώ να σου πω για χρώματα/ήχους που αντικατοπτρίζουν την “πραγματικοτητα” αλλά καμμία σχέση με το φάσμα των χρωματων/ήχων κλπ. που μπορεί να υπάρχουν.

      Υπάρχουν συμβάσεις πραγματικότητας για να μπορούμε να συνεννοηθούμε ή να κάνουμε βασικές λειτουργίες επιβίωσης, αλλά αν μπεις σε γενικότερη εικόνα, οι πιθανότητες, το ασαφές και ο χρόνος... οργιάζουν.

      Ναι, σήμερα κάποιοι ορίζουν στην τέχνη το χ ποιοτικό. Πριν 100 χρόνια μπορεί αυτό το χ να μην υπήρχε καν και ποιοτικό “πραγματικά” να ήταν κάτι άλλο. Και σε 50 χρόνια κάτι διαφορετικό. Η “κριση” είναι η ανθρωποκεντρική προσέγγιση, στο σύμπαν δεν υπάρχει ;)

    • @fog Δυστυχώς δε μπορώ να κρύψω πως ενθουσιάστηκα αρκετά με την αναφορά στην κρίση,καθώς είχα καιρό να ακούσω ένα καλό επιχείρημα.Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι όμως το εξης..Αν κάποιος θέλει να κρίνει δίκαια κάτι,και δεν επιθυμεί να βασιστεί σε άλλους,τότε πως θα το κάνει,αν όχι με την κρίση του?Και πως θα είναι δίκαιος αν δε προσπαθήσει να δεί κάτι εκτός απο το προσωπικό του φάσμα?Μπορεί η κριτική και η κρίση να είναι ολίγον ανθρώπινα χαρακτηριστικά,όμως δε μπορούν να ασκηθούν με σωστό τρόπο?Όσο αναφορά την κοινωνία και τι ορίζει σε εκάστοτε συνθήκες με αφήνει παγερά αδιάφορο,καθώς η μάζα,που απαρτίζει την κοινωνία,εκτός του ότι δεν διαθέτει γνώσεις,που είναι απαραίτητες για την ορθή κρίση,δεν έχει και καμία διάθεση για τα πνευματικά τεκταινόμενα της εποχής,η του παρελθόντος,η ακόμη δε θέλει και να ασχοληθεί με τις πιθανές ευκαιρείες του μέλλοντος.Συνεπώς προσπαθώ ως άτομο, να καταλάβω,οτιδήποτε μπορώ,και δεν επιθυμώ να κρίνω το οτιδήποτε με βάση το τι πιστεύω,γιατί θεωρώ πως η πίστη προέρχεται από άγνοια,καθώς το τι πιστεύουμε,καμιά φορά απλώς υπάρχει μέσα μας,δε σημαίνει όμως πως έχει αληθινή(αντικειμενική)υπόσταση.Και ναι,παίρνω το θάρρος να πω ότι υπάρχει αντικειμενικότητα,στηριζόμενος στο ότι ο άνθρωπος δεν είναι η μόνη ζώσα οντότητα στο σύμπαν έως και τώρα.
      • Διαφήμιση

    • Ο/H Athanasios Skarmoutsos έγραψε:

      Αν κάποιος θέλει να κρίνει δίκαια κάτι,και δεν επιθυμεί να βασιστεί σε άλλους,τότε πως θα το κάνει,αν όχι με την κρίση του?Και πως θα είναι δίκαιος αν δε προσπαθήσει να δεί κάτι εκτός απο το προσωπικό του φάσμα?Μπορεί η κριτική και η κρίση να είναι ολίγον ανθρώπινα χαρακτηριστικά,όμως δε μπορούν να ασκηθούν με σωστό τρόπο?
      H "δίκαιη" κρίση της "πραγματικότητας", ακόμη και όταν γίνεται όντας "έξω" από τον εαυτό μας, για "αντικειμενικότητα", είναι πάντα υποκειμενική (με βάση γνώσεις, στοιχεία του χαρακτήρα μας, ψυχολογία κλπ.)
      Ναι, μπορούμε να κρίνουμε με "σχετική ασφάλεια" κάποιες φορές, αλλά "σωστά" τι σημαίνει; Μπορεί πολύ σωστά να έκρινα κάποιον, σε μια συγκεριμένη πραγματικότητα, κάπως, αλλά τελικά να αποδειχθεί μελλοντικά αλλιώς. Η κρίση έγινε σωστά, αλλά το αποτέλεσμα ήταν τελικά λάθος (που και αυτό μπορεί μελλοντικά να αποδειχθεί λάθος :P )

      Η κοινωνία, σε μια μπακαλίστικη αναλογία, μοιάζει με άτομο. Το σωστό, πραγματικό και αντικειμενικό σήμερα, μπορεί νάναι το ανέκδοτο του μέλλοντος.

      Η κριτική και "στέψη" της πραγματικής τέχνης σήμερα, από ειδικούς ή μη, μπορεί νάναι κάτι σαν τα σκίτσα στα σπήλαια των πρώτων ανθρώπων, αύριο.

      Ναι, χρειαζόμαστε αρκετές φορές σταθερές να πορευτούμε, αλλά είναι -νομίζω- αφελές να πιστεύουμε ότι βρήκαμε το "απόλυτο". Δεν υπάρχουν στη φύση απόλυτα, γιατί να πιστέψω ότι σε όλο το αχανές σύμπαν, το απόλυτο βρέθηκε τελικά μέσα στο μυαλό μου ή στο μυαλό του αξιότιμου ειδήμονα;

      Κι αν τελικά το πιστέψω, τι μου λέει ότι δεν είναι καθαρά και μόνο από ανάγκη να ανήκω στην "ανώτερη ομάδα" ή στα "outsider", ανάλογα με τα βίτσια του καθενός.

      Την τέχνη, τη μουσική... τα βιώνω, αν νιώσω την ανάγκη να κρίνω κάτι, δεν θάναι αυτό καθ' εαυτό το είδος, αλλά ποιά δική μου ανάγκη με έκανε να νιώσω έτσι ή αλλιώς.